На 4-му поверсі Міністерства аграрної політики та продовольства України є цікавий кабінет. На перший погляд він звичайний, як і десятки тутешніх, але тут відбуваються історичні події України — команда аграрного міністра Тараса Кутового пише проект земельної реформи. Це кабінет першого заступника міністра аграрної політики та продовольства України Максима Мартинюка. Час інтерв'ю було узгоджено, тому чекати довелось недовго.
На 4-му поверсі Міністерства аграрної політики та продовольства України є цікавий кабінет. На перший погляд він звичайний, як і десятки тутешніх, але тут відбуваються історичні події України — команда аграрного міністра Тараса Кутового пише проект земельної реформи. Це кабінет першого заступника міністра аграрної політики та продовольства України Максима Мартинюка. Час інтерв'ю було узгоджено, тому чекати довелось недовго. У самому кабінеті відразу впадає у вічі велика, на півстіни, мапа України (мабуть, перейшла з кабінету Держгеокадастру, де Максим Мартинюк був головою більше року). На столі — до десятка міжвідомчих телефонів, вікна закривають радянські штори. За спиною у заступника міністра — історія Революції Гідності у фотографіях, а ліворуч робочого столу — портрет із зображенням кошового отамана Івана Сірка. Господар кабінету із задоволенням нагадує — це один з українських полководців, який виступав проти підписання Переяславської угоди, та, як і більшість запорожців, відмовився від присяги московському царю. Максим Петрович, як ніхто, знає, що таке українські землі: з 2004 року його місця роботи так чи інакше пов'язані з земельними відносинами. Наразі він курує в команді міністра земельну реформу. Питання непросте, бо зачіпає багато інтересів. Фермери проти відкриття ринку земель, бо бояться, що чорноземи розкуплять агрохолдинги та заможні іноземці. Агрохолдинги не хочуть — бо у більшості немає грошей. Опозиція звинувачує владу, що закон тягнуть на догоду Міжнародному валютному фонду (МВФ) для надання чергового траншу кредиту. Тим часом Мінагрополітики запевняє, що кінцевого варіанту земельного закону немає, ніхто нікому українську землю заочно не продав, відомство відстоюює інтереси всіх гравців, але в процесі відкриття ринку, в першу чергу, робитиметься фокус на допуск малих та середніх агровиробників, щоб сформувати в Україні середній клас. AgroPolit.com розпитав першого заступника міністра аграрної політики та продовольства України Максима Мартинюка про те, як сьогодні "вариться" земельна реформа:
Із чим пов'язана затримка презентації законопроекту «Про обіг земель сільськогосподарського призначення» та коли варто чекати його появи?
Законопроект складний і складний перш за все в силу того, що потребує узгодженості дуже багатьох сторін. Власне саме текст написати – недовго, головне питання – яка модель земельного ринку буде в ньому закладена.
Розкажіть більше про суть моделі ринку, яку бачить Мінагрополітики.
Позиція уряду полягає в тому, що в основу концепції ринку землі має бути покладено орієнтир на дрібних і середніх агровиробників. Наше завдання – створити пільговий період, коли землю зможуть купувати лише фермери. Конкуруватимуть гравці з однаковим чи принаймні співставним рівнем доходу, набором технологій тощо. Такий преференційний період буде досить тривалим – близько 10 років.
Покупцями сільськогосподарської землі зможуть бути лише громадяни України. Юридичні особи й іноземці не допускатимуться на ринок. Також хочемо ввести граничний розмір володіння – не більше 200 га в одні руки.
То це модель із фермерською «фауною», на якій постійно наголошує міністр Тарас Кутовий?
Так. Наразі йдеться про робочий варіант законопроекту: це наше бачення головних його положень. Але загальна концепція напрацьовуватиметься у діалозі з ринком і всіма учасниками.
Рішення продавати в одні руки максимум 200 га землі – це стимулювання утворення середнього класу на селі
Одне зауваження з боку аграріїв: якщо буде 200 га землі в одні руки, то що робити компаніям, які мають по 1000 голів худоби, – їм потрібно значно більше землі. Як провести земельну реформу, щоб не «розірвати» земельні компанії?
Я можу пояснити необхідність кожного з обмежень.
Ідея недопуску юридичних осіб до ринку землі обумовлена можливістю заховати за ними іноземців. Із цим згодні усі експерти. Навіть за максимальної відкритості реєстрів, які дозволяють ефективно визначати кінцевого бенефіціара, навіть якщо у юридичної особо засновник - громадянами України, це не виключає участь іноземного капіталу.
Щодо необхідності кількісних обмежень. Будь-яка власність рано чи пізно переходить від неефективного власника до ефективного. Якщо порівняти ефективність пенсіонера (а це типовий власник паю) та холдингу, то перший явно програє. Відтак, без обмежень щодо концентрації земель на ринку зміна власників землі після зняття мораторію буде просто блискавичною. А що відбудеться після цього в селі? Хаос. Виручені за паї гроші швидко скінчаться, а жити за щось потрібно. А великі, технологічні агрохолдинги не потребуватимуть робочої сили в достатній кількості щоб забезпечити роботою усіх селян. Тому рішення продавати в одні руки максимум 200 га землі – це стимулювання утворення середнього класу на селі.
А як бути із ризиком розриву компаній, яким потрібно більше землі для діяльності?
Подібні проблеми виникають і сьогодні: все більше власників забирають землі у холдингів і віддають фермерам, або починають самостійно займатись обробітком. Якщо кількість таких випадків буде зростати – це потенційна загроза дестабілізації земельного банку будь-якої агрокомпанії. Щоб запобігти руйнуванню існуючих бізнесів, в комплексі із законопроектом «Про обіг земель сільськогосподарського призначення» потрібно подавати на затвердження Ради законопроект «Про консолідацію земель». В ньому мають бути механізми, що дозволять на тривалий термін гарантувати право власності усім землекористувачам -великим, середнім, маленьким - після запуску ринку землі.
Основна задача першого етапу – сформувати лоти державних земель і провести аукціони у кожному адміністративному регіоні України… Для всіх інших ринок відкриється на другому етапі
Ви зберігаєте ідею двоетапності запуску ринку землі?
Так. Перший етап – пробний продаж сільськогосподарських земель державної форми власності. Можливо, в цей період на ринок допустять окремі категорії приватних власників, для продажу на вторинному ділянок, які були придбані у процесі земельних аукціонів. Як варіант розглядаємо можливість надати право продавати земельні паї громадянам, які їх успадкували. Адже спадкоємці – це, як правило, люди, які проживають вже не в селі, а в місті, тому для них такий актив часто обтяжливий. Вони мають окремі джерела доходів, окрім орендної плати за пай тому його продаж для них є не настільки критичним, як для селян. Хоча, якщо в селі є хороший орендар, то великого бажання продавати землю немає навіть у цієї категорії власників. Загалом же сьогодні не більш ніж 20% власників готові продати свої паї – так говорять соціологи.
Але спадкоємці можуть і в селі жити. Як їх розділите?
Жодної сепарації. Пропонується один принцип: володієш землею на підставі свідоцтва про спадщину, отже, можеш її продати. Для всіх інших ринок відкриється на другому етапі.
Основна задача першого етапу – сформувати лоти державних земель і провести аукціони у кожному адміністративному регіоні України. В цих районах мають продати три-чотири лоти, розміром 10–20 га кожен. Тобто, виходить 50–100 тис. га дрібними ділянками, але по всій країні.
Альтернативним до мінагровського є законопроект №5535 Олексія Мушака. На ринку кажуть, що Ви його писали разом. Це дійсно так?
Ні. Не писали разом. Більше того, я описую напрацювання Мінагро, які наразі ще жодним чином не оформлені в законопроект. Тому немає проекту закону – немає і альтернативи.
Мушак пропонує відкривати абсолютно вільний ринок у 2030 році, а Ви як вважаєте, коли настане оптимальний час для цього?
Навіть країнам, які вступили до ЄС, знадобився десятилітній, або й значно більший перехідний період для допуску іноземців до ринку землі. Так само вони вводили обмеження на доступ юридичних осіб. Лише після такої випробувальної паузи був відкритий продаж землі для іноземців, та і то у звуженому форматі – громадянам ЄС. Водночас така країна, як Польща, продовжила заборону для нерезидентів на два роки, а потім ще раз відстрочила і в результаті поляки досі не допустили іноземців на свій ринок землі. Ментально вони на нас схожі і причина переносу повного відкриття ринку там криється не в якихось неймовірних загрозах, а виключно в несприйнятті такого кроку суспільством. Польські фермери бояться масової експансії іноземців, зокрема німців, які скуплять їхні землі. При цьому в інших країнах не було жодних загрозливих тенденцій на ринку сільгоспземлі. Якщо я не помиляюсь, то не більше 10% земель в усіх європейських країнах належать іноземцям. Це дуже локалізований ринок.
2018 року можна провести аукціони з продажу державної землі, визначити її ринкову ціну. У 2020 році – відкривати ринок для приватних землевласників
Тобто, Ви вважаєте, що не раніше, аніж за 10 років, можна відкривати ринок землі?
За попереднім планом, 2018 року можна провести аукціони з продажу державної землі, визначити її ринкову ціну. У 2020 році – відкривати ринок для приватних землевласників, які зможуть її продавати іншим громадянам, державі або територіальним органам влади через кілька механізмів – аукціони, за прямим договором тощо. При максимальному розміру земельної ділянки в одних руках в 200 га сім'я з чотирьох осіб може створити фермерське господарство із земельним банком у 800 гектарів, чого більш ніж достатньо для ефективного господарювання.
Як бути холдингам у такій ситуації?
В тому чи іншому форматі але вони залишаться на ринку. Завдяки технологічному розвитку агрохолдингів і їхній економічній моделі, Україна має великі товарні партії сільгосппродукції. Наша країна займає перше місце з виробництва олії у світі завдяки холдингам, а не фермерам. Добре це чи погано - це окрема історія. Але незаперечний факт, що саме агропродукція сьогодні забезпечує Україні третину валютної виручки.
Холдинги не лобіюють питання відкриття ринку землі. Для них вигідніший статус «кво»… Якщо фермери отримають право купувати землю, то сукупний земельний банк холдингів зменшиться на 20%
Тобто холдингам вигідний нинішній стан земельних відносин?
Холдинги не лобіюють питання відкриття ринку землі. Для них вигідніший статус «кво» (оренда й заборона продажу землі – Ред.), бо це зменшує їхні виробничі затрати.
Хіба земельні розклади кардинально зміняться в Україні, якщо фермери отримають право купувати землю?
Ситуація для холдингів може змінитись: я прогнозую, що їхній сукупний земельний банк зменшиться на 20%. Це відбудеться не за одну секунду, але такий сценарій цілком вірогідний.
Чи спрацює подання до Конституційного Суду як «копняк» для депутатів, щоб вирішити земельне питання на рівні законодавства?
Складно прогнозувати. Передостанній раз проти продовження мораторію голосували всього троє депутатів, в жовтні 2016 року таких було вже семеро. Тенденція іде до того, що наступного разу будуть усі 15. З іншого боку, 55 депутатів поставили підпис під поданням до КС. В українських політичних реаліях не можна бути ні в чому впевненим до кінця: під час опитувань люди можуть висловлювати одну позицію, а за реального голосування – кардинально протилежну. Мені здається, що українські народні депутати мають конкретну думку, але голосують, виходячи з партійної та фракційної дисципліни. Якщо у режимі вільного голосування в Раді поставити, наприклад, законопроект №5535, то він навіть 100 голосів може не набрати. Тож і «копняків» замало для вирішення земельного питання.
Ви не забувайте про МВФ. Якщо Фонд його даватиме, то саме Вам і Володимиру Гройсману.
Але ж Кабмін не приймає фінальне рішення по землі, воно в руках Ради.
Іншими словами, Ви сьогодні на шпагаті?
Якоюсь мірою, так.
МВФ не має жорсткої вимоги щодо моделі обігу земель
З одного боку МВФ очікує, що Ви скасуєте мораторій, запустите ринок землі…
Давайте уточнимо формулювання. МВФ «не очікує» та «не вимагає», але пропонує розглянути можливість проведення цієї реформи. Я не беру участі у перемовинах, тому мені не відоме фінальне формулювання земельного питання в Меморандумі. Однак раніше Фонд просто просив внести в парламент законопроект «Про обіг…» без прив'язки до його прийняття, схвалення, моделі і т.д. Насправді можна так виписати законопроект «Про обіг земель сільськогосподарського призначення», що він нічим не відрізнятиметься від чинного мораторію.
Себто МВФ не ставить жорсткої вимоги продавати українську землю?
Саме так. Більш того, МВФ не має жорсткої вимоги щодо моделі обігу земель. На робочих зустрічах, учасником яких я був, МВФ не приховує, що відкриття ринку земель має стати суттєвим поштовхом для розвитку української економіки. Тому Фонд не приховує, що відкриття ринку земель має стати суттєвим поштовхом для розвитку української економіки. Немає у нас черги з «акул бізнесу», ні зі сходу, ні з заходу України за українськими землями.
Але є іноземні інвестиційні фонди з вільними грішми, які через МВФ можуть лобіювати відкриття ринку землі.
Іноземні інвестиційні фонди, якщо вони хочуть інвестувати в український агросектор, то купують облігації публічних українських агрокомпаній і звертають увагу при цьому не тільки на земельний банк, але і на активи, долю ринку гравця та інші фактори.
Які саме землі Ви маєте на увазі, говорячи про продаж у рамках 1-го етапу земреформи? НААНівські там будуть?
Я маю на увазі, в першу чергу, сільськогосподарські землі запасу за межами населених пунктів, які лишилися після розпаювання колгоспів та закону про розпаювання. За офіційними даними їх близько 4 млн га. Але земельна статистика кульгає, а інвентаризацію не завершено, тому остаточна цифра ще не зрозуміла. Я оцінюю площу земель цієї категорії, потенційно придатних для продажу, в 1 млн га. Також треба враховувати, що землі запасу, як правило, не використовувалися в активному сільгоспвиробництві, частина з них знаходяться на схилах, які порушені всілякими ерозіями тощо тому із вільної кількості земель ліквідних - не дуже багато.
ПРО ЗЕМЛІ НААН
Наразі зростає кількість розмов довкола земель НААН. В управлінні Академії перебуває чимало земель, котрі зависли за схемами арбітражних керуючих у судах, у боргах, які накопичили попередники часів прем'єра Азарова. Чи розглядаєте Ви такий механізм прийняття проекту постанови, яким треба передати проблемні землі НААН назад державі, наприклад, Держгеокадастру?
Проблема полягає у тому, що у разі процедури банкрутства державного підприємства, адміністративні функції переходять до арбітражного керуючого, якого призначає суд. Дуже часто суд призначає чомусь арбітражного керуючого, який є абсолютно лояльним до кредиторів, а кредитори – це ті, в інтересах кого ці борги накопичились. В ринковій ситуації, зазвичай, борги розпорошені між маленькими кредиторам, а не один кредитор контролює 90% боргового навантаження. Я ознайомлений з ідеєю передачі землі проблемних підприємств НААН, які перебувають на стадії банкрутства, державі – в особі Держгеокадастру, але поки що відповідних листів чи проектів рішень немає.
Як Ви ставитеся до такої ідеї, як механізму врегулювання проблеми?
Передати проблемні землі НААН державі було б більш прозорим, хоч і не ідеальним, варіантом виходу з цієї ситуації, в порівнянні з передачею контролю арбітражному керуючому. Останній може затягнути банкрутство на роки – такі випадки бували.
На одному із засідань НААН лунала критика від керівників ДП, що місцеві органи влади та відділення Держкомзему затягують із оформленням земель агронауки. Чому так відбувається?
Держгеокадастр нічого не блокує. Якщо є проблемні випадки, то ми з ними розбираємося. Я перебуваю у постійному робочому спілкуванні з Ярославом Михайловичем Гадзало - якщо є проблеми, то він мені телефонує і я допомагаю їх вирішувати.
На приватизацію заплановано винести усі підприємства, які є в управлінні Мінагрополітики. Але зробити це неможливо без внесення змін до закону, який забороняє такий продаж
Скільки підприємств із підпорядкування Мінагрополітики планується приватизувати?
На приватизацію заплановано винести усі підприємства, які є в управлінні Мінагрополітики. Але зробити це неможливо без внесення змін до закону, який забороняє такий продаж. Зняти обмеження має парламент, чекаємо на його рішення. Нещодавно ФДМУ намагався винести проект розпорядження Кабміну про приватизацію двох наших підприємств, які передані йому. Втім, рішення було знято з розгляду, і Фонду рекомендовано подати окремий законопроект, який би усунув морально застарілі норми приватизаційного законодавства й оновив концепцію приватизації державних підприємств. Йдеться про два важливих моменти. Перший – за чинним законодавством, трудовий колектив має право на частку в корпоративному капіталі, але яку саме, як вона визначається не прописано. Ми розуміємо, що йдеться про 25%, але чому не 50%, 10% чи 20%? Відсутність чітко прописаного механізму визначення цієї частки може призвести до того, що в процесі приватизації та розпаювання держмайна між трудовим колективом можуть виникати дивні ситуації, коли наприклад, лишиться тільки двоє працюючих, кожен із яких отримає по 25% майна. Другий момент – якщо читати норми чинного законодавства, то увесь земельний фонд підлягає розпаюванню між працівниками та пенсіонерами з їхнього числа. Якщо є 5 тисяч гектарів і їх потрібно поділити на 3,5 тис. працюючих – добре, а якщо дві тисячі га та двоє працівників – це не відповідає інтересам держави. Чинне приватизаційне законодавство не запобігає надмірному роздуванню штату перед приватизацією держоб'єкта та, навпаки, від його звуження. Необхідно розробити підходи, які це унеможливлять. По-перше, щоб розмір частки на одного працюючого чи пенсіонера ДП, яке іде на приватизацію, не перевищував середнього розміру частки по району. По-друге, чітко зафіксувати, що до списку на розподіл майна додаються лише ті, хто працював на підприємстві не менше якогось мінімально визначеного часу та станом не пізніше, ніж на 1 січня того року, коли буде прийнято рішення про приватизацію. Лише так можна забезпечити справедливість при розпаюванні. На виході отримаємо корпоратизоване підприємство, яке виставлятиметься на приватизацію із земельним банком, котрий буде у постійному користуванні підприємства. Тоді під час приватизації можна буде сформувати хорошу ціну такого об'єкта.
Коли з'явиться такий законопроект?
Проект тексту обговорюється із всіма зацікавленими сторонами.
Договорів емфітевзису по Україні оформлено на 40 тис. га
Ваше ставлення до зростання кількості укладення договорів емфітевзису – чи не перетвориться це на лихо після відкриття ринку землі?
Не буде ніякого безладу. Таких договорів по Україні оформлено на 40 тис. га. Це небагато і ситуацію наразі я не оцінюю як критичну чи надзвичайно небезпечну. За договорами емфітевзису переважно набували права на землю для довгострокових проектів – наприклад будівництва тваринницьких комплексів.
Крім того, згадайте, що робили, коли були підписані договори купівлі та продажу паїв? Прийняли закон, який визнав всі ці договори нікчемними. Так само можна зробити з договорами емфітевзису, якщо вони порушили чиїсь права. Але сьогодні у текстах цих договорів і так достатньо підстав, щоби власників паїв їх розірвали, за бажання, через суд.
Чи зупинилась децентралізація через те, що не прийнято законопроект про передачу земель №4355?
Прийняття даного законопроекту немає жодного стосунку до завершення децентралізації. Децентралізація в класичному вигляді – це передача функцій, а не активів.
Я добре пам'ятаю, що Володимир Гройсман при Вас, як голові Держгеокадастру обіцяв, що громадам передадуть фінансові ресурси і землю.
Ніхто і зараз не відступає від цього наміру.
Не знаю, але експерти в один голос стверджують – без нього на децентралізації можна ставити хрест.
Ні, це інсинуації. Цей закон, безумовно, важливий і він, можливо, дав би поштовх до ширшого розвитку місцевого самоврядування. Але він точно не є нині принциповим для сільських рад. Важливіша бюджетна децентралізація, а вона, як відомо, проведена.
Щодо згаданого законопроекту, то він писався комплексно: Держгеокадастром спільно з депутатами. До речі, саме парламентарі нас запросили долучитися до цієї роботи, і я їм за це вдячний, оскільки документ досить складний, його можна порівняти із Земельним Кодексом і це потребувало консолідації зусиль. Він пройшов у першому читанні, був підтриманий переважною більшістю депутатів Верховної Ради. Головою Ради на той час був Володимир Гройсман і він постійно своїми діями, публічно й не публічно заявляв про підтримку цього законопроекту. Коли ж документ пішов на підготовку до другого читання у аграрний комітет, до нього внесли 700(!) правок. Комітет героїчно їх розглядав, було чотири спеціальних засідання, тобто була зроблена титанічна робота. Лишилося його винести в зал. Чому це не зроблено - мені не відомо. Краще з цим питанням звернутися до ВРУ.
Логічно припустити, що його винесення блокує спікер Парубій?
Спікер Парубій на одній із погоджувальних нарад сказав, що він не впевнений, що за цей законопроект є голоси в залі. Було б шкода, витративши стільки часу й сил на підготовку, провалити фінальне голосування.
Припущення, що Держгеокадастр блокує №4355, щоб «безпрєдєлить» і роздавати ці землі під 3% річних орендної плати фермерам, не об'єктивні
Скільки цей законопроект передає земель громадам?
Згідно із ним, передаються всі державні землі за винятком тих, які є під державними підприємствами. Це ті ж самі умовні 4 млн гектарів. Але знов таки хочу підкреслити, що принципово на стан земельних відносин така транзакція не вплине.
Прийняття законопроекту №2279 забрало можливість безаукціонної передачі державних земель і це сформувало прозорі умови на земельному ринку безвідносно до зміни органу розпорядження. Наразі маємо перші результати від цього кроку, які вказують на те, що орендна плата при передачі державних земель фермерам перевищує оренду ділянок приватної форми власності. Себто ми вийшли на ситуацію, коли держава управляє своїми землями ефективніше, аніж приватні підприємці. Насправді, це унікальна для України випадок. Тому припущення, що Держгеокадастр блокує 4355, щоб «безпрєдєлить» і роздавати ці землі під 3% річних орендної плати фермерам уже просто не відповідають об'єктивній реальності.
Прокоментуйте нещодавну заяву народного депутат від УКРОПу Віталія Купрія про те, що Ви покриваєте корупційні схеми у Волинському відділенні Держгеокадастру та земельну корупцію.
Депутат Купрій звинувачує мене, перш за все, в тому, що я на його думку неправильно звільнив керівника районного управління Держгеокадастру з його рідної Дніпропетровської області. Звільнений він був за те, що у себе в кабінеті посадив свою землевпорядну фірму, і направляв туди громадян, примудряючись отримувати гроші навіть з учасників АТО за виділення землі. Ми провели серію виїзних перевірок, за підсумками яких з ним та іншими подібними начальниками попрощалися - із 26 керівників районних управлінь в Дніпропетровській області було звільнено 13-х. Відбувалось це не в односторонньому порядку: їх запросили на співбесіду, надали факти і вони висловили бажання звільнитись. Після того, як минув перший переляк, вони почали шукати способи захисту, зокрема і пан, за якого просить особисто депутат Купрій – він стверджує, що не писав жодних заяв. Віталій Купрій навіть був у мене й категорично вимагав поновити свого земляка на роботі, передавши факти корупції до правоохоронних органів. Я відповів, що це неприйнятний для нас алгоритм, бо є офіційна заява на звільнення. Після цього пішла хвиля замовних статей, відбувся його виступ на трибуні Верховної Ради і тд. Щодо ситуації на Волині я утримаюся від коментаря, бо її ключ – зовсім не у Купрієві.
Майже рік Ви на цій посаді. Чи приходили до вас великі «лендлорди» по землю?
Я з ними як не був знайомий, так і досі не знаю більшість особисто.
Ви не знайомі з Олегом Бахматюком?
Я бачився колись із ним, але не певний, що він мене згадає.
Із Юрієм Косюком?
Я його знаю, а він мене – ні.
З Андрієм Веревським?
Не знайомий. Надто великі люди для мене (сміється).
Згідно із декларацією в НАЗК, у Вас та Вашої сім'ї немає автомобіля, тож як добираєтесь до роботи?
2014 року в мене були два автомобілі – «Тойота Камрі» та УАЗ. У 2015 році я продав «Камрі», УАЗ подарував благодійній організації, яка відвезла його в зону АТО. Нині орендую автомобіль для сім'ї. Він буде відображений у декларації за 2016 рік, яку я ще не подавав.
Вас можна зустріти у метро?
Цілком. Я живу біля однієї станції, а працюю – біля іншої.
Наталія Білоусова